COMMENT PEUT-ON ÊTRE CONSERVATEUR ?

Dans un essai intitulé « Refondation », le président du groupe des Républicains au Sénat, Bruno Retailleau, propose des pistes afin de redonner une colonne vertébrale à la droite. Pour « Le Figaro Magazine », il a rencontré Roger Scruton, grand théoricien du conservatisme britannique. Dialogue exclusif entre un penseur féru de politique et un politique qui croit en la bataille des idées.

Vous êtes l’un des théoriciens du conservatisme britannique, Roger Scruton. Comment définissez-vous ce dernier ? Pourquoi est-il aussi étranger à la tradition française ?

Sir Roger Scruton – Le mot « conservateur » est chez vous une forme d’injure. Il commence à être peu à peu réhabilité, mais est toujours confondu avec la réaction, un refus d’accepter le monde moderne. Cela s’entend dans le discours de Macron : il y a le bon progressisme et le mauvais conservatisme. C’est une dialectique manichéenne, trop simple pour être vraie. Notre conservatisme est devenu le nom d’un parti politique dès le début de notre système partisan, en 1832, avec le premier acte de réforme. Il signifiait que nous apprécions certaines choses que nous comptions conserver, alors qu’elles étaient menacées par les épées de la Révolution française et les guerres napoléoniennes. C’est une très bonne idée que de conserver les choses dont on dépend. Burke disait qu’on réforme pour conserver.

Bruno Retailleau – Le mot « conservateur » en France est un mot piégé. Il ne sert pas à qualifier une pensée, mais à la disqualifier. Ceux qui sont les « conservateurs » seraient des passéistes, partisans de l’immobilisme. C’est une rhétorique puissante : un conservateur en France est presque un dissimulateur, celui qui aurait non pas une pensée mais des arrière-pensées. Quand on est pour la nation, c’est qu’on est nationaliste ; pour le strict contrôle de l’immigration, pour le racisme… Je pense qu’on ne peut utiliser un mot en dehors d’une expérience historique : les mots « conservateur » ou « libéral » n’ont pas la même signification en France et dans le monde anglo-saxon. L’une des clés principales d’explication tient à la place et au rôle de l’Etat.

Le conservatisme britannique est traditionnellement libéral. Comment peut-on être conservateur et libéral à la fois ?

Sir Roger Scruton – Pour nous, ce n’est pas tellement difficile, notre droit commun et nos institutions protègent l’individu de l’Etat, et protègent les libertés traditionnelles. Nos libertés ne procèdent pas des droits de l’homme et du citoyen mais sont enserrées dans les procédures des cours et du droit. Pour nous, la liberté consiste à ce que tout soit permis, si cela n’est pas interdit. Nos libertés ne sont pas décrites, elles sont assumées comme la base d’une vie conciliée comme normale entre les hommes dans une société. Etre conservateur veut donc dire être libéral, dans le bon sens du mot, celui de Tocqueville, par exemple.

Bruno Retailleau – Clemenceau expliquait que nous avons proclamé la déclaration des droits de l’homme et du citoyen… pour élever immédiatement la guillotine place de la Concorde. En France, au-delà de la Révolution française, nous avons un problème avec la liberté. Nous pourrions parler de « liberté malheureuse », pour paraphraser Alain Finkielkraut. La gauche se méfie de la liberté, la droite l’a souvent abandonnée, parce qu’elle est trop étatiste. Mais la liberté est le remède dans un pays où 56 % de la richesse est confisquée par la machine bureaucratique ! Pierre Manent disait qu’en réalité, la base continue de la pensée occidentale européenne depuis trois siècles, c’est la liberté. Ce qui permet à un homme d’être à la hauteur de sa vocation humaine. Mais la liberté est avant tout une exigence. Tout le problème aujourd’hui est que nous avons affaire à une liberté dévoyée : l’exaltation libéralelibertaire de la liberté se retourne contre l’authentique liberté et la construction du bien commun. Pour réhabiliter la liberté, il faut l’enraciner dans une anthropologie qui réaffirme que tout n’est pas possible, et accepter une éthique des limites, notamment pour que le marché ne dirige pas tout. Tout ne peut pas être marchandisation, à moins que les intérêts ou les désirs individuels ne submergent le bien commun.

Sir Roger Scruton – La liberté sans limites et sans institution est une forme d’anarchie, de corps et d’âme. Les années 1960 ont créé une forme d’anarchie intérieure de l’être. Dans nos sociétés, aujourd’hui, les institutions qui permettent aux hommes de s’exprimer d’une façon créatrice sont dénoncées comme des chaînes qui empêchent la vie intérieure. Le mariage, par exemple, est aujourd’hui conçu comme une prison dans laquelle on se met mais qui empêcherait la réalisation de soi. C’est en réalité l’inverse, c’est un moyen de remplir les possibilités intérieures que tout le monde porte en soi.

Bruno Retailleau – Le prolongement de cette idéologie-là est le « progressisme » d’Emmanuel Macron. Il s’est un peu rajeuni physiquement mais, fondamentalement, le progressisme est un principe de désaffiliation. Chacun est autoentrepreneur de sa propre vie. Un principe très individualiste : la start-up nation plutôt que la nation millénaire. Un principe déconstructeur. Bourdieu a déconstruit l’école, Foucault a déconstruit la famille. Le progressisme dont Macron se réclame prend sa source ici, et oublie que nous ne sommes pas que des hommes du XXIe siècle, mais que nous portons avec nous un héritage, une culture, une civilisation.

Roger Scruton, l’héritage de Margaret Thatcher est très controversé. Qu’en retenez-vous ?
Sir Roger Scruton – Un récent sondage a désigné Margaret Thatcher comme Premier ministre le plus populaire de l’après-guerre. Elle n’est pas appréciée par l’intelligentsia : les professionnels du mépris la méprisent. Mais dans le peuple, elle était, et est toujours, très populaire. Elle exprimait une idée de la nation dont les gens ont eu besoin à ce moment-là. Elle était de ce point de vue une grande patriote, pas une intellectuelle. J’étais favorable à elle, même si je n’apprécie pas beaucoup le dogme du libre marché, j’ai un côté socialiste… Je crois qu’il faut diriger un minimum l’économie. Il faut distribuer un minimum les biens de la société pour obtenir la loyauté des gens ordinaires, ce qu’elle n’avait pas vraiment compris.

Bruno Retailleau – J’observe qu’en dépit des critiques, Margaret Thatcher, c’était aussi une certaine exigence de vérité et de courage. A l’origine de la crise des « gilets jaunes », il y a un mensonge : on a dit aux Français qu’ils pourraient travailler moins mais en gagnant plus et en préservant leur modèle social. Trop souvent, nous n’avons pas eu le courage d’aller au bout des réformes. Certains ont cru qu’Emmanuel Macron allait le faire. Il ne l’a pas fait et il est peu probable qu’il le fasse désormais, si j’en crois ses propos lors de sa conférence de presse.

Bruno Retailleau, n’y a-t-il pas aussi une forme de conservatisme dans le mauvais sens du terme, partagé aussi bien par une certaine gauche que par une certaine droite qui consiste à se conformer aux vieux dogmes des années 1980, ceux de la mondialisation heureuse ?

Bruno Retailleau – La « mondialisation heureuse » est une illusion forgée par le progressisme. C’est l’une des erreurs majeures que nos démocraties occidentales ont commises après la chute du communisme. Erreur historique d’abord : l’histoire est aussi le lieu du tragique, qui resurgit avec le totalitarisme islamiste. C’est aussi une erreur économique : la globalisation sans frein a appauvri nos classes moyennes. Elle a mis en concurrence nos systèmes sociaux, de façon totalement déloyale. L’Union européenne ne doit pas être un marchepied de la mondialisation ; elle doit la réguler et poser des limites. Nous devons changer d’approche : protection au dehors de nos frontières, liberté en dedans pour mettre fin à l’obsession fiscale et réglementaire française. C’est aussi une erreur anthropologique : faire de la mobilité un absolu est une idée déshumanisante. Elle renvoie à ce que Stefan Zweig, écrivait à Jules Romain avant de mettre fin à ses jours : « Un arbre sans racines est une chose bien chancelante, mon ami. » Nous avons besoin de nos racines pour inventer, pour nous projeter.

Sir Roger Scruton – L’époque a énormément changé depuis la mondialisation de l’économie. Nous avons eu un enthousiasme et une crédulité démesurés, car cette mondialisation a apporté avec elle l’immigration énorme que nous connaissons et une forme de faiblesse dans nos institutions, nécessaires pour soutenir la vie nationale. Et aussi un grand contrôle du langage : on ne peut plus utiliser les mots que l’on désire sans se trahir. C’est une véritable police de la pensée. Si nous voulons survivre comme civilisation, il faut absolument que nous retenions le cadre de l’Etat-nation. La loyauté basée sur un territoire, le cadre séculaire dans lequel les gens s’identifient à une tradition commune. Il n’y aura pas moyen, sinon, de nous enraciner dans la société dans laquelle nous sommes, dans notre histoire, de maintenir notre interaction par les lois et par le processus politique. Le politiquement correct est un moyen de faire taire l’opposition et d’éviter de parler des choses dont on a peur. Les sociétés modernes ont peur des effets à long terme des migrations et des changements. Les intellectuels ne veulent pas débattre, ils veulent montrer leur vertu sans payer le coût d’être vertueux.

Bruno Retailleau – Ils se parent des plumes de la morale. Jacques Julliard a écrit à ce titre que l’intelligentsia gauchiste a fait de l’Autre la forme sociale du bien, et de l’Identité la forme sociale du mal. Cette police de la pensée a tué le débat. C’est aussi pour cela que les peuples se révoltent aujourd’hui. Ils ont l’impression que les gens d’en haut font des choix sans se préoccuper de leurs souffrances ou de leurs préférences. C’est la démocratie sans le peuple.

Le Brexit divise profondément les conservateurs. Comment voyez-vous la percée du Brexit Party de Nigel Farage ?

Sir Roger Scruton – Je suis favorable au Brexit. Mais nous n’avons pas l’habitude de faire des référendums. Notre système représentatif donne au Parlement le droit exclusif de décider les grandes questions. C’est une grande erreur d’avoir fait ce référendum pour David Cameron tant qu’il n’était pas prêt à en accepter le résultat. C’était également une erreur de vouloir un arrangement avec l’Union européenne avant de partir, car celle-ci s’est fondée sur des bases rigides, imperméables à la négociation. Ces querelles sur le Brexit se résoudront bien vite, car l’Union européenne ne durera pas. Nous assistons à une recomposition des clivages, entre mondialistes et localistes. Macron est, par exemple, mondialiste, ce que le peuple français n’est pas.

Bruno Retailleau – Ce n’est pas votre tradition de faire des référendums. Cela l’est davantage chez nous, comme le précise l’article 3 de notre Constitution. Sauf que nous faisons des référendums, mais nous n’en respectons pas les résultats ! Comme en 2005 sur la Constitution européenne, avec le traité de Lisbonne ensuite, ou encore sur le projet d’aéroport à Notre- Dame-des-Landes.

J’aimerais aussi rappeler qu’à deux reprises au XXe siècle, les Britanniques ont versé leur sang pour notre liberté. Je regrette leur départ, c’est une amputation pour l’Europe. Mais je pense qu’il faut respecter la décision des Britanniques. Ce serait une nouvelle blessure à la souveraineté populaire que de revenir sur le résultat du référendum. Le Royaume-Uni était dans l’Europe avant l’Union européenne, il y restera après. Je pense que l’idéal européen a été dévoyé par des idéologues qui ont présenté l’UE comme la pointe avancée d’une humanité en voie d’unification, d’une globalisation toujours plus poussée. A ce titre, ils ont considéré que la construction européenne devait être l’ultime effort de dépassement des Etats-nations. Ils ont enfermé l’Europe dans une contradiction qui est à l’origine de la déception des peuples européens. Ils ont voulu faire de l’Europe ce qu’elle n’a jamais été – un seul peuple, un seul Etat – et ils lui refusent d’être ce qu’elle a toujours été : une grande civilisation. Le projet que nous portons avec François-Xavier Bellamy est de renouer avec cet héritage civilisationnel pour aller de l’avant, reprendre toute notre place sur la scène mondiale.